I et forsøk på å rydde opp i en forvirrende kjønnsdebatt tok Sosiologen en prat med forsker Liza Reisel ved Institutt for samfunnsforskning om hvorfor menn og kvinner velger ulik utdanning, konsekvensene av ulikhetene og hvordan vi skal forstå den økende følelsen av marginalisering blant vestlige menn.
– La oss starte med et stort og kanskje litt tabloid spørsmål. Det er veldig mange som er bekymret for menn for tiden, og kanskje særlig menn selv. Er du bekymret for hvordan det går med “mannen”?
– Det klarer jeg ikke svare på det med ett svar. Jeg tenker det er viktig å klare å snakke om det uten at det blir polarisert. Det går an å være bekymret for noen ting og noen menn, samtidig som at man ikke er bekymret for alt i menns liv og alle menn. Her er det selvfølgelig klasseforskjeller og andre type sosiale skillelinjer som spiller inn, sier Reisel som også er tilknyttet CORE – Senter for likestillingsforskning,
– Det som er viktig, som forsvinner litt ut i debatten om gutter og menn, er hvordan trendene ser ut, og hvordan disse ser ut i Norge versus andre steder. I USA er det veldig mye som går veldig galt. De har et arbeidsmarked hvor de nesten ikke har fagorganisering og hvor det er veldig store sosiale ulikheter. Det er litt mindre grunn til bekymring for arbeidsmarkedet i Norge. Det gjelder også disse såkalte «death of despair». I USA har de hatt en enorm økning i dødsfall og selvmord på grunn av rus i det siste, men i Norge er det ganske flat utvikling siden 90-tallet. Det er mange ting som ikke ser så verst ut. Frafall i skolen går sakte nedover. Det er ganske lav arbeidsledighet. Selv om alle selvmord er en tragedie, er det ikke en trend som viser at det blir verre og verre. Det som er en trend som bekymrer, er økende barnløshet, særlig for menn med lav inntekt. Og det kan man være bekymret for når det gjelder utvikling over tid, og hvordan skal det gå og hvor skal det ende.
Jeg mener at vi ikke har noe empirisk grunnlag for å anta at barnehagelærere og elektrikere ikke finner sammen som ektefolk.
– I diskusjonen om ufrivillig barnløshet blant menn virker det som at mange mener at dette henger sammen med at flere kvinner enn menn har høyere utdanning. Hva tenker du om det?
– Jeg tenker det bunner i en misforståelse av hvordan utdanning og kjønn henger sammen. En av grunnene til at det er flere kvinner enn menn i høyere utdanning er at en del veldig store kvinnedominerte yrker, som barnehagelærer, sosionom og sykepleier, krever 3-årig høyere utdanning. De store mannsdominerte yrkene, i bygg og anlegg, industri og så videre, krever yrkesfaglig utdanning. Jeg mener at vi ikke har noe empirisk grunnlag for å anta at barnehagelærere og elektrikere ikke finner sammen som ektefolk.
– Man har en forestilling om hva høyere utdanning er, som er litt abstrakt. I den offentlige debatten er det ofte en nedsnakking av fagutdanning, og hva slags type jobber og hva slags status fagutdannede har i veldig mange miljøer. Det er litt sånn «prateklassen» som ikke har så stor forståelse for andre type valg enn sine egne, tenker jeg. Forskning viser at det er inntekt, og ikke utdanning, som slår ut når det gjelder barnløshet. Hvis du tar med inntekt i analysen så forsvinner betydningen av utdanning.
– Men det er klart at det å ikke fullføre videregående skole er en veldig stor risiko for det å ikke få jobb, så sånn sett henger det sammen. I Norge har vi et arbeidsmarked hvor, hvert fall i snitt, unge menn med videregående utdannelse jobber like mye og tjener like mye som menn med bachelorgrad. Det er fremdeles mye vi ikke vet og mye vi ikke forstår rundt kjønnsforskjellene i barnløshet blant de med lav inntekt og lav utdanning, for den er også økende for kvinner. Før var det kvinner med høy utdanning og høy inntekt som var de barnløse, men det er det ikke lenger. Nå ligner menn og kvinner uten barn på hverandre mye mer enn de gjorde før.
– Vi ser vedvarende forskjeller i utdanning, hvor jenter og kvinner gjør det best på skolen og tar mer høyere utdanning enn menn. Flere er bekymret for hva dette gjør med kjønnsdeling i arbeidsmarkedet, og at menn nå stiller svakere til posisjoner og stillinger. Men mitt inntrykk er at du ikke like bekymret for dette i Norge [1]?
– Jenter har gjort det bedre på skolen enn gutter veldig lenge, sånn karaktermessig. Utviklingen har blitt sånn at over tid så har både kjønnsforskjellene i utdanningsnivå blitt reversert eller byttet fortegn på den måten at før var det flere gutter og menn som tok høyere utdanning, mens nå er det omvendt. I samme periode har også utdanningsnivået økt veldig kraftig, i Norge og resten av den vestlige verden. Kjønnsforskjellene i høyere utdanning i dag handler om hvilke jobber som krever hvilke utdanningsnivå.
– Det er veldig stort overlapp mellom gutter og jenter, men så er det en overrepresentasjon av gutter blant de med lavest karakter og en overrepresentasjon av jenter blant de med høyest karakterer. Så det er i de to endene det er store kjønnsforskjeller. Men nesten alle er egentlig i midten, og ligner på hverandre. De aller fleste delene av arbeidsmarkedet er tilgjengelig for de med middelmådige og greie karakterer, så der er det kjønnsdelte utdanningsvalg som er veldig viktige for hvordan menn og kvinner fordeler seg i arbeidsmarkedet. Det er stort sett ikke på grunn av karakterer gutter ikke blir, studerer eller søker seg til sykepleier, barnehagelærer eller grunnskolelærer. Nå har vi en situasjon hvor det er for få søkere til sykepleier og barnehagelærer for eksempel. Noen av disse utdanningene har karakterkrav, men det er det veldig mange gutter som når uten at de søker seg til disse utdanningen.
– Så den bekymringen om at karakterer har store konsekvenser, den gjelder aller mest i endene av fordelingen. Da handler det om de som faller utenfor, som er de med dårligst karakterer. De er det veldig gode grunner til å være bekymret for av flere grunner. Og blant dem er gutter overrepresentert. Så er det de studiene som krever veldig gode karakter, som jussen og psykologi, hvor det blir skjevt fordi jenter i så mye større grad er representert blant de med høyest karakter. Så det er ulike typer bekymringer i ulike deler av fordelingen. Og ulike type forklaringer, tror jeg. For eksempel er folk som Richard Reeves veldig opptatt av at gutter modnes senere enn jenter, men der er det også veldig mye individuell variasjon og mye overlapp mellom gutter og jenter. Reeves advarer i boken sin mot å se seg blind på kjønnsforskjeller fordi det er så lette kategorier å sammenligne, men likevel gjør han det jo selv da [2]. Særlig med denne ganske radikale ideen om at alle gutter bør starte et år senere på skolen enn alle jenter, når det er såpass mye variasjon og stort overlapp mellom gutter og jenter. Da er det en ganske underlig ting å foreslå egentlig.
Hvis man ikke takler skolen og ikke klarer fullføre videregående skole, så er det jo verre nå enn før å ha lav utdanning. Arbeidsmarkedet har endret seg på en måte som gjør at det er mye vanskeligere å få jobb nå enn før uten fullført videregående skole.
– Hvilke andre mekanismer enn alder og modning tenker du er i spill her da? Først og fremst det som gjør at det er flest gutter i den gruppen som ikke får til skolen.
– Jeg mener det er noe vi ikke forstår godt nok, egentlig. Jeg har noen tanker om den andre enden av fordelingen, som jeg tror vi er nærmere å forstå mer av. Men det at gutter i større grad er representert blant de som presterer aller dårligst, det er noe som jeg mener vi ikke forstår godt nok. Det kan selvfølgelig handle om biologi på den måten at selv om det er stor variasjon blant gutter og overlapp blant gutter og jenter, så kan det være at den “modningsutakten” slår ut for noen gutter særlig. Men jeg tror også at det henger sammen med kjønnsroller, og onde sirkler med gutter som ikke finner seg til rette i skolen, og så blir det en følelse av mangel på mestring, som ofte sannsynligvis er knyttet til betingelser hjemmefra som vi vet om fra klasseforskninga.
– Det er også flere som trekker fram at skolen har blitt veldig teoritung og at det er alt for lite praktiske fag i skolen, og mye av det som man hadde før av for eksempel sløyd og håndarbeidsfag har blitt skrelt bort til fordel for mer teoretiske fag, som kanskje ville plukket opp og gitt mestringsfølelse til de som ikke håndterer så godt det faglige. I tillegg er det sånn at hvis man ikke takler skolen, og ikke klarer fullføre videregående skole, så er det jo verre nå enn før å ha lav utdanning. Arbeidsmarkedet har endret seg på en måte som gjør at det er mye vanskeligere å få jobb nå enn før uten fullført videregående skole.
– I den andre enden, altså de som gjør det best på skolen, er gruppa overrepresentert av jenter. Du nevnte at du har noen teorier om hvorfor det er sånn?
– Ja, jeg tror at her er det lettere å se og lettere å komme med hypoteser om kjønnsroller. For det første, jenter jobber hardere på skolen, gjør mer lekser, blir mye mer stressa av skolearbeid og opplever et press for å prestere, og at gutta på mange måter er mer laid back, selv blant de som gjør det bra på skolen. Så her er det noen kjønnede mønstre som kan handle om mer generelle kjønnsroller, som at jenter vokser opp med mer samvittighetsfullhet, og er mer pliktoppfyllende, og så videre. Så er det arbeidsmarkedet, som vi har vært inne på, at jenter trenger mer utdanning for å nå opp til gutters nivå både i sysselsetting og inntekt på arbeidsmarkedet. Det legger et ekstra press på jentene.
– Det er klart at jenter kan i teorien velge å bli elektrikere de også, men der er det noen kjønnede barrierer som gjør at det valget ligger lenger unna for jenter enn for gutter. Hvis de da skal sikte mot en utdanning som bare krever videregående skole så er det noen veldig viktige yrker, men de er ikke veldig godt betalt. De som har muligheten og får til å ta høyere utdanning, de kommer seg da hakket høyere opp på lønnsstigen. Men jeg mener det gjenstår ganske mye forskning for å skjønne det ordentlig, og hvilke mekanismer som er i spill, og hvor rasjonelle disse ungdommene er når de velger og jobber med skolen. Jeg tror det er veldig mange som særlig på ungdomsskolen ikke aner hva de skal bli og ikke aner at de må ha så eller så gode karakterer for å komme seg dit eller dit.
– Apropos dette kjønnsdelte arbeidsmarkedet, så kom det man kanskje kan kalle en gladnyhet, at vi ikke lenger er på topp i Europa i å ha et kjønnsdelt arbeidsmarked [3]. Det betyr jo ikke at vi ikke lenger har det i stor grad, men hva er det som har endret seg de siste årene?
– Det er et interessant spørsmål, og en utfordring. Det vi viser i den artikkelen som ble publisert i fjor, er at forholdet mellom kvinnelig yrkesdeltakelse og segregering er kurviliniær. Når det er få kvinner i arbeidsmarkedet så øker segregeringen når flere kvinner kommer inn i arbeidsmarkedet, så når det en topp, og så begynner det å dale igjen når kvinners arbeidsmarkedsdeltakelse ligner på menns arbeidsmarkedsdeltakelse, altså når kvinners arbeidsmarkedsdeltakelse er normalisert. Det vi argumenterer for er at det er en utvikling over tid, hvor i begynnelsen når kvinner kommer inn i arbeidsmarkedet, så løftes mye av det ubetalte arbeidet i hjemmet inn i arbeidsmarkedet og blir betalte jobber. I den prosessen vil kvinners humankapital ligge tett opp til de type jobbene, fordi det er den type erfaring og kunnskap man har. Så når man går fra å ha en modell hvor kvinner gjør ubetalt arbeid i hjemmet til at den type omsorgsarbeid gjøres i arbeidsmarkedet, så er det naturlig at kvinner flyter inn i de jobbene. Men over tid og gjerne generasjoner vil profesjonaliseringen av omsorg også frigjøre kvinner fra sine valg. Altså, de kvinnene som kommer etter står da mye friere til å velge hva slags utdanning og arbeid de vil ha. Og det er det de også gjør. Vi ser nå at kvinners yrkesvalg har endret seg over tid.
– Ja, for er det først og fremst kvinner som har endret yrkesvalg?
– Ja, det er det. Nesten hele desegregeringen skyldes kvinners endring i yrkesvalg. Menns utdanning og yrkesvalg har endret seg veldig mye mindre over tid, selv om det er litt flere mannlige barnehagelærere og sykepleiere nå enn før. Men i andel har det ikke økt så veldig mye, fordi det også har blitt mange flere i de yrkene, både menn og kvinner. Så det er en asymmetrisk utvikling, som flere sosiologer har pekt på lenge. Det henger jo sammen med at det er sterkere insentiver for kvinner å velge mannsdominert, i og med at det er høyere lønn generelt, enn i kvinners yrker. Så det er både mer sosialt sanksjonert og mindre økonomisk fristende for en mann å velge et kvinnedominert yrke, enn for en kvinne å velge et mannsdominert yrke.
– Dette er jo trekk jeg vil tro er gjeldene for nesten hele Europa. Hva er grunnen til at Norge har ligget så lenge på topp?
– Det er jo i utakt da. Det har ikke skjedd samtidig i hele Europa. De studiene som har vist det så kalte velferdsstatsparadokset eller likestillingsparadokset, de har brukt data fra 1990-tallet typisk, og da var det fremdeles sånn at Norge var i en omstillingsfase, hvor sammenfallet mellom kvinnelig arbeidsmarkedsdeltakelse og segregering var høyt. Siden den gang har det dalt sakte, men sikkert. Men i for eksempel Italia er de i en helt annen fase, hvor segregeringen går opp fordi kvinner kommer inn i arbeidsmarkedet.
– Jeg tenkte gå litt inn på dette med identitet. Dere viser at det er noen grupper menn som det er viktige å snakke mer om, men rent statistisk så går det jo ganske bra med de fleste menn [4]. Likevel sitter jeg med et inntrykk av at det har spredd seg en følelse av at det ikke går så bra med menn, og at menn selv også føler en del på det.
– Det som jeg tror foregår er at mange, både gutter og jenter, og menn og kvinner, men kanskje særlig menn som vokser opp i dag, opplever at samfunnet rundt dem er veldig likestilt. Altså, de lever ikke i en verden hvor de tenker “det er synd på kvinnen for hun får ikke lov til det og får ikke til det”. De ser rundt seg og tenker at alle har de samme mulighetene, og kvinner har like mye frihet som menn, og kanskje til og med mer. Så har vi en likestillingspolitikk, og ikke minst en likestillingsdebatt, som har handlet om å løfte kvinner. Jeg tror mange i dag, og særlig unge og særlig da unge menn, tenker at det rimer ikke med deres erfaringer, og de skjønner ikke at det er sånn, og de mener at det er helt feil. Så blir det provoserende. Særlig hvis de opplever at ting er vanskelig selv. Og det er jo, det er vanskelig for mange, det å få til livet liksom.
– Noe jeg har tenkt mye på i det siste er at det gjøres mye på likestillingsfeltet, og at det fremheves som viktig å drive likestillingsarbeid i bedrifter og styrer og alle mulige fora. Så har vi ganske mye likestillingsforskning som viser at generelt så fungerer likestillingstiltak ganske dårlig. Det er mye som gjøres, men hvor man ikke helt ser de tydelige konsekvensene av det. Det handler mye om noe min kollega Mari Teigen har skrevet om for lenge siden, dette med at likestillingen ofte har vikeplikt for andre prioriteringer i organisasjoner, og det er ofte vanskelig å bruke likestilling og mangfold som grunn til å ansette folk. I lovverket er det ganske begrenset mulighet til såkalt positiv særbehandling, hvor kandidatene skal være tilnærmet likt kvalifisert og det skal være gode grunner osv. Så samtidig som det er en retorikk rundt at vi gjør så mye og vi løfter og vi ansetter kvinner, har det i praksis ikke så mye å si for rekrutteringen i veldig mange bedrifter. Og vi vet jo også det når det gjelder forfremmelse, og toppledere i næringslivet osv. Der er det mye forskning som viser at det er fremdeles veldig mange barrierer som gjør at kvinner ikke kommer seg opp og frem, som både handler om hvordan arbeidsplassen er strukturert, men også om det uproporsjonale familiearbeidet som ligger til kvinner fremdeles.
Men jeg tror at mange har en litt en skjev forståelse av de mekanismene, på grunn av sånn som samtalene i offentligheten er. Jeg tror det bidrar til en oppgitthet, og motstand.
– Så grunnen til at jeg sier alt dette er at jeg tror det er en del menn og gutter som går rundt og tror at nå er arbeidsmarkedet sånn at det er ikke noe vits for dem å prøve å få seg jobb engang, fordi bedrifter ansetter bare kvinner og minoriteter, og hvite menn har ikke sjans i havet. Fordi likestillingspolitikken skal råde, på en måte. Men jeg tror at mange har en litt en skjev forståelse av de mekanismene, på grunn av sånn som samtalene i offentligheten er. Jeg tror det bidrar til en oppgitthet, og motstand. Så jeg tror at det vil være veldig viktig fremover at politikere særlig begynner å snakke om disse tingene på andre måter.
– En ting er menn som ikke helt syns at de får til ting og opplever lite mestring. Da kan det kanskje være lett å putte forklaringen på likestillingstiltak som man antar gjør at andre får muligheter du selv ikke får. Men jeg opplever at også gutter og menn som kommer fra høyere sosiale klasser og har høy utdanning og jobb også er veldig opptatt av disse spørsmålene om mannen i dag. Nå vet jeg ikke helt om det er noe forskning på dette, og de er kanskje ikke opptatt av alle de samme spørsmålene, men de ser kanskje til de samme mønstrene, problemene og løsningene likevel?
– Jeg tror at det handler om dette med følelsen av at kvinner og minoriteter blir løftet fram og at det er urettferdig gitt at alle har like muligheter og det går ganske bra med kvinner i utdanning og arbeidsmarkedet. Det er ikke sånn at det bare er de som ikke får til skole eller arbeid som kjenner på det. Det tror jeg er mer utbredt. Ikke minst er det folk, altså gutter og menn som gjør det bra på skolen og som gjør det bra i arbeidsmarkedet og som har ressurser, som kanskje i enda større grad følger med på den politiske debatten og den offentlige debatten, og plukker opp disse tingene og blir provosert av det. Så der tror jeg ikke nødvendigvis det er sånn at det er de strukturelle ulikhetene som former holdninger. Jeg tror der mer en opplevelse som mange gutter og menn har, at deres kjønn på en måte nedprioriteres.
– Det er en mangel på narrativer rundt mannsrollen og utfordringer med å være mann og hvordan man skal være mann. Altså gjennom kvinnebevegelsen og feminismen så har kvinner over tid opparbeidet seg mange narrativer, historier og forbilder, og en stor variasjon i måter å være kvinner på, og kamper som er tatt og landet rundt hva som er greit og ikke greit med å være en sånn type kvinner og en sånn type kvinne. Det har vært perioder hvor det ble sett ned på å være hjemme med barn fordi man skulle være så frigjorte. Så var det ikke greit å pynte seg, fordi man skulle ikke underkaste seg skjønnhetsidealet og så videre. Det er mange mulige narrativer man kan ty til for å finne seg selv som kvinne, men den jobben med mannsrollen har på en måte ikke kommet like langt. Så det er mange som strever med hvordan de skal være mann i dagens samfunn. Også opplever de kanskje også at maskulinitet snakkes om som noe negativt. I noen kretser. Og da blir det jo litt vanskelig etter hvert.
Man kunne ønske seg en slags parallell til kvinnebevegelsen, at de blir engasjert i å utforme sin egen frihetskamp.
– De vet ikke helt hvilke sosiale roller de skal lene seg på for å være mann?
– Nei, og det er ikke så mange forbilder heller, for det er på en måte en litt ny verden hvor den gamle mannsrollen kanskje har utspilt sin rolle, også har det ikke helt kommet nye gode mannsroller på banen. Eller hvert fall ikke nok. De fins jo. Men jeg tror det er mye uro knyttet til den mannlige identiteten. Det er også sånn at gutter og menn har en utfordring fordi de har blitt sett på som normative og på en måte privilegerte. Så knyttes det ofte litt skepsis til organiseringen av menn med tanke på menns situasjon og menns rettigheter. Det blir veldig ofte uglesett fordi man tenker det er reaksjonært på et vis, så det er ikke bare bare. Man kunne ønske seg en slags parallell til kvinnebevegelsen, at de blir engasjert i å utforme sin egen frihetskamp.
– Har du noen tanker om hvorfor det er vanskelig å ta del i en sånn type frihetskamp for menn?
– Nei, jeg vet ikke helt. Jeg tror noe av problemet er at for menn så er det vanskeligere å sette fingeren på hva som er problemet. For kvinner har det vært så åpenbart på en måte. Urettferdigheter i arbeidsmarkedet og uproporsjonal belastning i hjemmet og så videre. Det har hvert fall vært enklere å få øye på som strukturelle urettferdigheter. Mens blant menn så handler det mye mer om sosial ulikhet blant menn, og litt mer uklare kilder til bekymring og uro.
– Debatten om kvinner og menns rettigheter og utfordringer har en tendens til å bli polarisert og raskt opphetet. Til slutt tenkte jeg gi deg muligheten til å komme med en oppfordring om hvordan vi bør snakke om dette.
– Jeg tror det som er veldig viktig er å unngå den fallgruven det er å prøve å sette menn og kvinner opp mot hverandre, sånn enten er det menn som er tapere eller så er det kvinner som er tapere i dagens samfunn. For det vil ikke stemme, fordi det er så stor variasjon. Det går både bra og dårlig med kvinner, og det samme er det med menn. Vi kan være bekymret for noe, uten å være bekymret for alt.
Referanser
(1) Reisel, Liza & Seehuus, Sara Marie Jorunn (2023). Unpacking the logics of gendered educational choices: 10th graders’ evaluation of appropriate educational tracks. Educational review (Birmingham). doi: 10.1080/00131911.2023.2182762. Fulltekst i vitenarkiv
(2) Reeves, R. V. (2022). Of boys and men : why the modern male is struggling, why it matters, and what to do about it. Brookings Institution Press.
(3) Barth, Erling; Reisel, Liza & Østbakken, Kjersti Misje (2023). The Equality Hurdle: Resolving the Welfare State Paradox. Work, Employment and Society. s. 1–21. doi: 10.1177/09500170231155293. Fulltekst i vitenarkiv
(4) CORE (2023). Are Gender Gaps in Education Leaving Less Educated Men Behind in the Labor Market?
